Jiddu Krishnamurti - Über das Erwachen der Intelligenz

Ein Gespräch zwischen Jiddu Krishnamurti und Professor David Bohm (1)

 
  Prof. Bohm: Ich schlage immer gern Ursprung und Bedeutung eines Wortes nach. Was die „Intelligenz“ betrifft, ist das sehr interessant. Es kommt von „inter“ und „legere“, was soviel heißt wie „zwischen den Zeilen lesen“. Man könnte also sagen, dass das Denken der durch ein Buch vermittelten Information ähnelt, die die Intelligenz lesen und deren Sinn sie erfassen muss. Ich finde, dieses Beispiel vermittelt eine gute Vorstellung von der Intelligenz.

  Krishnamurti: Zwischen den Zeilen lesen?

  Bohm: Ja, um den Sinn zu entdecken. Das Wörterbuch führt noch eine andere zutreffende Bedeutung an, nämlich: geistige Wachsamkeit.

  Krishnamurti: Ja, geistige Wachsamkeit.

  Bohm: Nun, das ist etwas ganz anderes als das, woran man im allgemeinen denkt, wenn man Intelligenz misst. Unter Berücksichtigung vieler ihrer Ausführungen sagen Sie also, dass Intelligenz kein Denkvorgang ist. Sie sagen, dass der Denkvorgang im „alten Gehirn“ stattfindet, dass es ein physischer, elektro-chemischer Prozess ist. Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass alle Denkprozesse physischer, chemischer Art sind. Somit können wir vielleicht feststellen, dass die Intelligenz nicht von der Art des Gedanklichen ist, dass sie keineswegs dem zeitlichen Zustand angehört.

  Krishnamurti: Die Intelligenz?

  Bohm: Ja, die Intelligenz liest „zwischen den Zeilen“ des Denkens, erkennt den gedanklichen Sinn. Ehe wir mit dieser Frage beginnen, müssen wir noch einen anderen Punkt berücksichtigen: Wenn Sie sagen, dass das Denken physischer Natur ist, dann scheint der Geist oder die Intelligenz, oder wie immer Sie das bezeichnen wollen, von anderer Beschaffenheit zu sein, einem anderen Zustand anzugehören. Würden Sie sagen, dass zwischen dem Physischen und der Intelligenz wirklich ein Unterschied besteht?

  Krishnamurti: Ja. Sagen wir damit, dass das Denken stofflich ist? Wir wollen es anders formulieren.

  Bohm: Stofflich? Ich möchte eher von einem stoffliche Prozess sprechen.

  Krishnamurti: Gut. Denken ist ein stofflicher Prozess, und in welcher Beziehung steht dieser zur Intelligenz. Ist die Intelligenz das Ergebnis des Denkens?

  Bohm: Ich meine wir können selbstverständlich sagen, dass sie es nicht ist.

  Krishnamurti: Warum nehmen wir das als selbstverständlich an?

 

  Bohm: Einfach darum, weil Denken mechanisch ist.

 

  Krishnamurti: Denken ist mechanisch. Das stimmt.

 

  Bohm: Die Intelligenz ist nicht mechanisch.

 

  Krishnamurti: Deshalb ist das Denken messbar, nicht aber die Intelligenz. Und wie tritt nun diese Intelligenz ins Dasein? Wenn das Denken und die Intelligenz nicht miteinander in Beziehung stehen, ist dann das Ende des Denkens das Erwachen der Intelligenz? Oder ist es so, dass die Intelligenz, da sie vom Denken unabhängig und zeitlos ist, immer existiert?

  Bohm: Das wirft viele schwierige Fragen auf.

 

  Krishnamurti: Ich weiß.

 

  Bohm: Ich möchte das gern in ein Denksystem eingliedern, das man mit eventuell existierenden wissenschaftlichen Anschauungen verbinden könnte.

  Krishnamurti: Ja.

  Bohm: Um zu sehen, ob es sich einfügt oder nicht. Sie sagen also, möglicherweise existiert die Intelligenz immer.

  Krishnamurti: Ich frage das. Existiert sie immer?

  Bohm: Vielleicht, vielleicht nicht. Oder wäre es möglich, dass irgend etwas der Intelligenz im Wege ist?

  Krishnamurti: Sehen Sie, die Hindus vertreten die Theorie, dass Brahman oder die Intelligenz ewig existiert und nur von Täuschung, durch die Materie, durch Dummheit, durch allerhand schädliche Dinge, die das Denken erschaffen hat, verdeckt wird. Ich weiß nicht, ob Sie so weit gehen würden.

  Bohm: Nun ja; wir sehen die ewige Existenz der Intelligenz ja nicht wirklich.

  Krishnamurti: Die Hindus sagen: Schält das alles ab, und das eine wird zum Vorschein kommen. Sie nehmen also an, dass sie immer existiert.

  Bohm: Das Wort „immer“ ist etwas schwierig.

 

  Krishnamurti: Ja.

 

  Bohm: Weil „immer“ Zeit voraussetzt.

 

  Krishnamurti: Das stimmt.

 

  Bohm: Das ist ja gerade die Schwierigkeit. Zeit ist Denken. Ich möchte es so sagen, dass das Denken dem zeitlichen Zustand angehört. In anderen Worten: Das Denken hat die Zeit erfunden, und tatsächlich ist Denken Zeit. Ich sehe das so, dass ein Gedanke in einem einzigen Augenblick alle Zeit erfassen kann. Aber dabei verändert sich das Denken, ohne zu bemerken, dass es sich physisch verändert – nämlich aus physischen Gründen.

  Krishnamurti: Ja.

 

  Bohm: Nicht aus Gründen der Vernunft?

 

  Krishnamurti: Nein.

 

  Bohm: Die Beweggründe haben nichts mit irgendetwas Umfassenden zu tun. Sie haben aber mit irgendeinem physischen Vorgang im Gehirn zu tun, deshalb ...

  Krishnamurti: ... hängen sie von der Umwelt und allem möglichen ab.

  Bohm: Da sich also das Denken mit der Zeit wandelt, ist es in seiner Bedeutung nicht länger folgerichtig, es wird widersprüchlich und verändert sich auf eigenmächtige Weise.

  Krishnamurti: Ja, dem stimme ich zu.

  Bohm: Dann beginnt man zu überlegen: Alles ist im Zustand der Veränderung, alles verändert sich, und man erkennt, „ich bin in der Zeit“. Wenn man die zeit ausdehnt, wird sie riesig in Bezug auf die Vergangenheit, die vor mir war und die tiefer und tiefer zurückreicht, und auf die Zukunft. So sagt man schließlich, dass die Zeit das Wesen der Dinge sei, dass die zeit alles erobert. Vielleicht denkt das Kind am Anfang, „ich bin ewig“. Erst später versteht es, dass es in der zeit lebt. Wir alle wachsen in die allgemeine Ansicht hinein, dass die Zeit die Essenz des Daseins ist. Ich meine, das ist nicht nur die allgemeine Anschauung, sondern auch die wissenschaftliche. Es ist sehr schwer, so eine Anschauung aufzugeben, weil sie einem so intensiv eingeprägt wurde. Sie ist sogar noch stärker als die Prägung zum Beobachter und dem, was er beobachtet.

  Krishnamurti: Ja, durchaus. Sagen wir also, dass das Denken der Zeit angehört, dass das Denken messbar und veränderlich ist, sich wandeln und erweitern kann? Und dass die Intelligenz von ganz anderer Beschaffenheit ist?

  Bohm: Ja, einem anderen Zustand zugehörig, von anderer Beschaffenheit. Und in Bezug auf die Zeit finde ich diesen Gedanken recht interessant. Wenn wir an die Vergangenheit und die Zukunft denken, dann denken wir, dass die Vergangenheit zur Zukunft wird. Aber man kann erkennen, dass das gar nicht so sein kann, dass es eben nur Denken ist. Und doch gewinnt man den Eindruck, als wären beide, Vergangenheit und Zukunft, gegenwärtig und verliefen gemeinsam in eine andere Richtung, als wäre das ganze Muster in Fortbewegung.

  Krishnamurti: Das ganze Muster ist in Fortbewegung.

  Bohm: Aber ich kann mir nicht vorstellen, wie es sich fortbewegt. In gewisser Hinsicht bewegt es sich rechtwinklig zu Vergangenheit und Zukunft. Diese ganze Bewegung – dach dann überlege ich mir, dass sich jene Bewegung in einer anderen Zeit vollzieht.

  Krishnamurti:. Durchaus, durchaus.

 

  Bohm: Aber das wäre ja wieder paradox.

 

  Krishnamurti: Ja, das ist es eben. Ist die Intelligenz zeitlos und daher dem Denken nicht verwandt, das ein zeitlicher Vorgang ist?

  Bohm: Aber das Denken muss mit ihr verwandt sein.

  Krishnamurti: Wirklich? Das ist meine Frage. Ich denke, es ist nicht verwandt.

  Bohm: Nicht verwandt? Und doch scheint es eine Beziehung in dem Sinne zu geben, dass man nämlich zwischen intelligentem und unintelligentem Denken unterscheidet.

  Krishnamurti: Ja, aber die Intelligenz ist erforderlich, damit unintelligentes Denken erkannt wird.

  Bohm: Wenn es aber die Intelligenz ist, die das Denken auslegt, welcher Art ist dann diese Beziehung?

  Krishnamurti: Wir wollen langsam vorgehen ...

  Bohm: Reagiert denn das Denken auf die Intelligenz? Verändert sich das Denken nicht?

  Krishnamurti: Lassen Sie uns vereinfachen: Denken ist Zeit. Denken ist ein Vorgang im Zeitlichen. Das Denken ist messbar, und es wirkt sich im Bereich der Zeit aus. Alles bewegt sich, verändert sich, wandelt sich um. Liegt die Intelligenz im Bereich der Zeit?

  Bohm: Nun, wir haben erkannt, dass sie es gewissermaßen nicht sein kann. Aber die Sache ist nicht klar. Zunächst einmal ist alles Denken mechanisch.

  Krishnamurti: Denken ist mechanisch, das ist klar.

  Bohm: Zweitens gibt es gewissermaßen eine Bewegung in anderer Richtung.

  Krishnamurti: Denken ist mechanisch. Da es mechanisch ist, kann es in verschiedenen Richtungen verlaufen usw. Ist die Intelligenz mechanisch? Lassen Sie uns die Frage so stellen.

  Bohm: Ich würde gern fragen: Was heißt das eigentlich – mechanisch?

 

  Krishnamurti: Nun, wiederholbar, messbar, vergleichbar.

 

  Bohm: Ich möchte noch „abhängig“ hinzufügen.

 

  Krishnamurti: Abhängig, ja.

 

  Bohm: Wir wollen doch klarstellen, dass die Intelligenz in ihrer Wahrhaftigkeit nicht von Bedingungen abhängig sein kann. Trotzdem aber scheint die Intelligenz nur in einem gesunden Gehirn wirksam werden können.

  Krishnamurti: Offensichtlich.

 

  Bohm: In diesem Sinne scheint die Intelligenz also vom Gehirn abhängig zu sein.

 

  Krishnamurti: Oder von der Stille des Gehirns?

 

  Bohm: Richtig, sie hängt von der Stille des Gehirns ab.

 

  Krishnamurti: Nicht von der Aktivität des Gehirns.

 

  Bohm: Es gibt noch eine Beziehung zwischen Intelligenz und dem Gehirn. Wir haben diese Frage einmal vor Jahren diskutiert, als mir einfiel, dass man in der Physik ein Messinstrument auf zwei Arten – nämlich positiv und negativ – verwenden kann. Z. B. kann man einen elektrischen Strom durch den Ausschlag der Intstrumentennadel messen. Man kann aber auch dasselbe Instrument als die sogenannte Wheatstonesche Brücke verwenden, wo man nur den Nullstand abliest. Der Nullstand zeigt hier Harmonie an, zeigt das Gleichgewicht auf beiden Seiten des gesamten Systems an. Wenn man also das Instrument auf diese negative Weise benutzt, ist die Ruhestellung des Instruments ein Zeichen dafür, dass es richtig arbeitet. Könnten wir also sagen, dass möglicherweise das Gehirn die Denkfähigkeit positiv genutzt hat, um sich ein Bild von der Welt zu machen ...

  Krishnamurti: ... was die Denkfunktion ist – eine seiner Funktionen.

  Bohm: Die andere Denkfunktion ist negativ, die in ihrer Bewegung Disharmonie anzeigt.

  Krishnamurti: Ja, Disharmonie. Wir wollen von hier aus fortfahren. Ist die Intelligenz vom Gehirn abhängig? Haben wir diesen Punkt erreicht? Oder was meinen wir, wenn wir das Wort „abhängig“ verwenden?

  Bohm: Es hat verschiedene Bedeutungen. Es kann sich um eine einfache mechanische Abhängigkeit handeln. Aber es gibt noch eine andere Abhängigkeit, wenn nämlich das eine ohne das andere nicht existieren kann. Wenn ich sage: „Ich muss essen, um leben zu können“, heißt das nicht, dass alles, was ich denke, von der Nahrung bestimmt wird, die ich zu mir nehme.

  Krishnamurti: Ja, das stimmt.

  Bohm: Ich denke also, dass die Intelligenz existentiell vom Gehirn abhängig ist, von  diesem Gehirn, das Disharmonie anzeigen kann. Aber das Gehirn hat nichts mit dem Inhalt der Intelligenz zu tun.

  Krishnamurti: Kann also die Intelligenz wirksam werden, wenn das Gehirn disharmonisch ist?

  Bohm: Das ist die Frage.

  Krishnamurti: Wir behaupten, dass die Intelligenz nicht wirksam werden kann, wenn das Gehirn Schaden erlitten hat.

Bohm: Existiert die Intelligenz überhaupt, wenn sie nicht wirksam wird? So scheint es doch, dass die Intelligenz das Gehirn braucht, um existieren zu können.

Krishnamurti: Aber das Gehirn ist nur ein Instrument ...

Bohm: ... das Harmonie oder Disharmonie anzeigt.

Krishnamurti: Aber es ist nicht der Erzeuger der Intelligenz.

Bohm: Nein.

Krishnamurti: Fahren wir langsam fort.

Bohm: Das Gehirn ist nicht der Erzeuger der Intelligenz, aber es dient ihr als Instrument, damit sie wirksam werden kann. Das ist es.

Krishnamurti: Das ist es. Wenn nun das Gehirn im Zeitlichen aufwärts und abwärts, positiv und negativ arbeitet, kann dann die Intelligenz in dieser zeitlichen Bewegung wirksam werden? Oder muss das Instrument still sein, damit sich die Intelligenz auswirken kann?

Bohm: Ja, ich möchte es vielleicht anders formulieren. Die Stille des Instruments ist das Wirken der Intelligenz.

Krishnamurti: Ja, das stimmt. Die beiden sind nicht voneinander getrennt.

Bohm: Sie sind ein und dasselbe. Die Un-Ruhe des Instruments ist das Versagen der Intelligenz.

Krishnamurti: Das stimmt.

Bohm: Aber ich denke, es wäre nützlich, auf jene Fragen zurückzukommen, die im gesamten wissenschaftlichen und philosophischen Denkbereich erhoben werden können. Wir würden die Frage stellen: Kann die Intelligenz gewissermaßen unabhängig von der Materie existieren? Sehen Sie, einige Menschen denken, dass Geist und Materie ein voneinander getrenntes Dasein haben. Diese eine Frage kommt wieder und wieder auf. Sie mag nicht relevant sein. Aber ich denke, wir sollten sie berücksichtigen, weil sie die Beruhigung des Geistes unterstützen kann. Die Erwägung von Fragen, die nicht klar beantwortet werden können, ist einer der Störfaktoren im Geistigen.

Krishnamurti: Aber sehen Sie, mein Herr, wenn Sie sagen „weil sie die Beruhigung des Geistes unterstützen kann“, meinen Sie dann, dass es das Denken ist, das der Intelligenz zum Erwachen verhilft? Das würde es doch bedeuten, oder? Gedanke und Materie, Verstandestätigkeit und Denkprozesse oder ein Gedanke, der da sagt: „Ich will still sein, damit ich der Intelligenz zum Erwachen verhelfe.“ Jeder gedankliche Vorgang ist Zeit, jeder  Vorgang, weil man ihn messen kann, weil er positiv oder negativ funktioniert, weil er harmonisch oder disharmonisch in diesem Bereich wirkt. Und wenn man das erkannt hat, könnte man immer noch unbewusst oder unwissend sagen: „Ich möchte still sein, um dies oder das zu bekommen.“ Dann ist auch das immer noch im Bereich der Zeit.

Bohm: Ja, das ist immer noch eine Projektion.

Krishnamurti: Deshalb verwende ich die Wörter „wann“ und „wie“ nicht gern.

Bohm: Vielleicht könnten Sie sagen: Die Bedingung für das Erwachen der Intelligenz ist die Untätigkeit des Denkens.

Krishnamurti: Ja.

Bohm: Aber das ist dasselbe wie das Erwachen selbst. Es ist nicht bloß die Bedingung. Man kann nicht einmal fragen, ob es überhaupt Bedingungen für das Erwachen der Intelligenz gibt. Nur von einer Bedingung zu sprechen, ist schon eine Form des Denkens.

Krishnamurti: Einigen wir uns dahingehend: dass jeder gedankliche Vorgang in der Zeit stattfindet, egal, in welcher Richtung er verläuft, ob er vertikal oder horizontal, aktiv oder nicht aktiv ist – jeder gedankliche Vorgang.

Bohm: Ja.

Krishnamurti: Was für eine Beziehung besteht dann zwischen diesem Vorgang und der Intelligenz, die kein Vorgang ist, die nicht dem Zeitlichen angehört und die nicht vom Denken erzeugt wird? Wo können die beiden sich begegnen?

Bohm: Sie begegnen einander nicht. Aber es gibt doch eine Beziehung zwischen ihnen.

Krishnamurti: Das versuchen wir herauszufinden. Zunächst einmal: Gibt es da überhaupt eine Beziehung? Man denkt, es gäbe eine, man hofft, es gäbe eine, man stellt sich eine Beziehung vor. Gibt es überhaupt eine Beziehung?

Bohm: Das hängt davon ab, was Sie unter einer Beziehung verstehen.

Krishnamurti: Beziehung ist Kontakt haben, Wiedererkennen, ein Gefühl, in Berührung zu sein.

Bohm: Nun, das Wort Beziehung kann noch einen anderen Sinn haben.

Krishnamurti: Was kann es noch bedeuten?

Bohm: Z.B., dass es da eine Parallele gibt, nicht wahr? Die Harmonie der beiden. Das heißt, zwei Dinge können aufeinander bezogen sein, ohne Kontakt zu haben – nur dadurch, dass sie einfach in Harmonie miteinander sind.

Krishnamurti: Bedeutet Harmonie, dass sich beide in derselben Richtung bewegen?

Bohm: Es könnte auch bedeuten, dass sie gewissermaßen im selben Zustand bleiben.

Krishnamurti: Im selben Zustand: dieselbe Richtung, dieselbe Tiefe, dieselbe Stärke – das alles ist Harmonie. Kann aber das Denken jemals harmonisch sein? Das Denken als Bewegung – nicht das statische Denken.

Bohm: Ich verstehe. Es gibt da jenes Denken, das sie als „statisch“ gesondert betrachten, z.B. das geometrische Denken, in dem es eine gewisse Harmonie geben kann. Doch ist das Denken in seiner eigentlichen Bewegung immer widersprüchlich.

Krishnamurti: Deshalb birgt es keine Harmonie in sich. Aber die Intelligenz birgt Harmonie in sich.

Bohm: Ich glaube, ich habe die Ursache der Unklarheit erkannt. Wir haben die statischen Ergebnisse des Verstandes, die eine gewisse relative Harmonie aufzuweisen scheinen. Aber ich habe den Eindruck, dass diese Harmonie in Wirklichkeit das Ergebnis der Intelligenz ist. In der Mathematik gibt es eine gewisse relative Harmonie von Denkergebnissen, obgleich die eigentlichen Gedankengänge des Mathematikers nicht unbedingt harmonisch sein müssen, es im allgemeinen auch nicht sind. Jede Harmonie also, die in der Mathematik erscheint, ist das Ergebnis der Intelligenz, nicht wahr?

Krishnamurti: Fahren Sie fort, mein Herr.

Bohm: Es ist keine vollkommene Harmonie, weil sich jede Form der Mathematik als begrenzt erwiesen hat. Deshalb bezeichne ich sie nur als relativ.

Krishnamurti: Gibt es also nun Harmonie im Denkvorgang? Wenn ja, dann hat er eine Beziehung zur Intelligenz. Wenn nein, wenn sich Widersprüche usw. ergeben, dann hat das Denken keine Beziehung zur Intelligenz.

Bohm: Würden Sie dann sagen, dass wir ohne Denken auskommen könnten?

Krishnamurti: Ich würde es umgekehrt formulieren: Die Intelligenz bedient sich des Denkens.

Bohm: Gut. Wie aber kann sich Intelligenz etwas bedienen, das disharmonisch ist?

Krishnamurti: Sie benutzt das widersprüchliche, disharmonische Denken, um sich auszudrücken, um sich zu verständigen, um Dinge in der Welt zu erschaffen.

Bohm: Und doch muss es noch in anderer Hinsicht Harmonie geben, nämlich durch das, was mittels der Denkfähigkeit geschieht, was wir eben beschrieben haben.

Krishnamurti: Langsam. Können wir erst einmal in negativer oder positiver Weise feststellen, was die Intelligenz ist, und was sie nicht ist? Oder ist das unmöglich, weil Worte immer nur Gedanken, Zeit, Maß usw. sind?

Bohm: Wir können das nicht in Worten ausdrücken. Wir versuche es aufzuzeigen. Könne wir sagen, dass das Denken die Funktion eines Zeigers haben kann, der auf die Intelligenz hinweist? Dann stört seine Widersprüchlichkeit nicht mehr.

Krishnamurti: Das ist richtig, das ist richtig.

Bohm: Weil wir es weder wegen seines Inhalts noch wegen seiner Bedeutung, sondern nur als Zeiger verwenden, der in das Reich jenseits der Zeit weist.

Krishnamurti: So ist also das Denken ein Zeiger, der Inhalt ist die Intelligenz.

Bohm: Der Inhalt, auf den der Zeiger verweist.

Krishnamurti: Ja, können wir das ganz anders formulieren? Können wir sagen, dass Denken an sich unfruchtbar ist?

Bohm: Ja, wenn es für sich allein vor sich geht.

Krishnamurti: Was soviel heißt wie, dass es mechanisch usw. ist. Das Denken gleicht einem Zeiger, aber ohne die Intelligenz hat der Zeiger keinen Wert.

Bohm: Könnten wir sagen, dass die Intelligenz vom Zeiger abliest? Wenn niemand vom Zeiger abliest, zeigt der Zeiger auch nichts an.

Krishnamurti: Ganz recht. Daher ist die Intelligenz notwendig. Ohne sie hat das Denken überhaupt keinen Sinn.

Bohm: Könnten wir jetzt sagen, dass Denken, wenn es nicht intelligent ist, ein sehr unklarer Zeiger ist?

Krishnamurti: Ja, ein sehr irrelevanter.

Bohm: Irrelevant, sinnlos usw. Erst mit der Intelligenz beginnt es, anders anzuzeigen. Aber dann scheinen doch die Intelligenz und das Denken in gemeinsamer Funktion zu verschmelzen.

Krishnamurti: Ja. Deshalb könne wir fragen: Was ist nun Handlung im Hinblick auf die Intelligenz? Und ist für die Durchführung der Handlung das Denken notwendig?

  Bohm: Ja, es ist notwendig, und es ist offensichtlich auf die Materie ausgerichtet. Dennoch scheint das Denken in beide Richtungen zu weisen, nämlich auch rückwärts auf die Intelligenz. Eine immer wiederkehrende Frage ist die, ob wir behaupten sollen, dass sich die Intelligenz und die Materie nur innerhalb ein und derselben Sache voneinander unterscheiden oder dass sie grundsätzlich verschieden sind. Sind sie wirklich voneinander getrennt?

  Krishnamurti: Ich denke, sie sind voneinander getrennt, sie sind verschieden.

  Bohm: Sie sind verschieden, aber sind sie wirklich getrennt?

  Krishnamurti: Was meinen Sie mit dem Wort „getrennt“? Beziehungslos, unverbunden, ohne gemeinsamen Ursprung?

  Bohm: Ja. Haben sie einen gemeinsamen Ursprung?

  Krishnamurti:  Das ist es ja gerade. Haben Gedanken, Materie und die Intelligenz einen gemeinsamen Ursprung? (lange Pause). Ich denke, sie haben einen.

  Bohm: Sonst könnte es ja keine Harmonie geben.

  Krishnamurti: Aber sehen Sie, das Denken hat die Welt erobert. Verstehen Sie, erobert.

  Bohm: Es beherrscht die Welt.

  Krishnamurti: Das Denken, der Intellekt beherrscht die Welt, und deshalb findet die Intelligenz so wenig Raum hier. Wenn ein Ding herrscht, geht das andere unter.

  Bohm: Ich weiß nicht, ob das relevant ist – aber man fragt sich, wie das überhaupt so weit kommen konnte. 

  Krishnamurti: Das ist ziemlich einfach.

  Bohm: Was meinen Sie?

  Krishnamurti: Das Denken brauch Sicherheit. Es sucht in allen seinen Vorgängen nach Sicherheit.

  Bohm: Ja.

  Krishnamurti: Aber die Intelligenz sucht keine Sicherheit. Sie hat keine Sicherheit. Die Vorstellung von Sicherheit existiert überhaupt nicht in ihr. Die Intelligenz ist Sicherheit. Nicht, dass sie nach Sicherheit sucht.

  Bohm: Ja, aber wie konnte es geschehen, dass die Intelligenz es zuließ, beherrscht zu werden?

  Krishnamurti: Das ist ziemlich klar. Vergnügen, Bequemlichkeit, physische Sicherheit, Sicherheit in der Handlung, Sicherheit ...

  Bohm: Diese Sicherheit ist doch eine Illusion.

  Krishnamurti: Natürlich, Illusion.

  Bohm: Man könnte also sagen, dass das Denken außer Kontrolle geriet und nicht mehr so geordnet war. Wie von der Intelligenz vorgeschrieben oder dass es zumindest aufhörte, mit der Intelligenz in Harmonie zu bleiben, und anfing, sich aus eigenem Antrieb zu bewegen.

  Krishnamurti: Aus eigenem Antrieb.

  Bohm: Indem es nach Sicherheit und Vergnügen trachtete.

  Krishnamurti: Wie wir schon neulich in einem Gespräch feststellten, gründet die ganze westliche Welt auf dem Maß. Und der Osten versuchte, darüber hinauszugelangen. Aber sie haben im Osten das Denken als Mittel verwendet, um darüber hinauszugehen.

  Bohm: Sie haben es jedenfalls versucht.

  Krishnamurti: Sie haben versucht, das Maß zu transzendieren, indem sie sich im Denken übten. So nahm das Denken sie gefangen. Nun ist Sicherheit, physische Sicherheit, unerlässlich, deshalb wurde das physische Dasein, physisches Vergnügen, physisches Wohlergehen außerordentlich wichtig.

  Bohm: Ja, ich habe darüber etwas nachgedacht. Beim Tier gibt es eine instinktive Reaktion auf Vergnügen und Sicherheit. Das wäre ganz in Ordnung. Sobald jedoch der Denkvorgang beginnt, kann er die Instinkte verwirren und allerlei falsche Reize erzeugen – mehr Vergnügen, mehr Sicherheit. Und die Instinkte sind nicht intelligent genug, um mit der Kompliziertheit der Gedanken umzugehen. Daher irrte das Denken, als es die Instinkte erregte und die Instinkte alsbald nach mehr verlangten.

  Krishnamurti: So erschuf das Denken wahrhaftig eine Welt der Illusion, des Miasmas, der Verwirrung und schob die Intelligenz beiseite.

  Bohm: Nun, wie wir bereits gesagt haben, ist das Gehirn aus diesem Grund sehr chaotisch und laut geworden. Die Intelligenz ist aber die Stille des Gehirns. Daher ist das laute Gehirn nicht intelligent.

  Krishnamurti: Natürlich ist das laute Gehirn nicht intelligent.

  Bohm: Das erklärt mehr oder weniger seinen Ursprung.

  Krishnamurti: Wir versuchen zu entdecken, welche Beziehung zwischen Denken und der Intelligenz besteht, wenn es zur Handlung kommt. Alles ist doch Tätigkeit oder Untätigkeit. Was hat das mit der Intelligenz zu tun? Denken führt zu Handlungen, die chaotisch und fragmentarisch sind.

  Bohm: Wenn sie nicht von der Intelligenz geleitet werden.

  Krishnamurti: Und bei unserer Lebensweise werden sie nicht von der Intelligenz geleitet.

  Bohm: Aus dem eben erwähnten Grund.

  Krishnamurti: Es ist fragmentarische Aktivität und nicht Aktivität des Ganzen.

  Bohm: Die Intelligenz muss aber auch die Denktätigkeit verstehen.

  Krishnamurti: Ja, das haben wir festgestellt.

  Bohm: Würden Sie also sagen, dass sich das Denken in seiner Wirksamkeit verändert, sobald die Intelligenz die Denktätigkeit versteht?

  Krishnamurti: Ja, natürlich. Wenn das Denken den Nationalismus als Mittel der Sicherheit erschaffen hat und man dann erkennt, wie trügerisch das ist, dann ist diese Erkenntnis Intelligenz. Das Denken erschafft dann eine Welt, in der es keinen Nationalismus mehr gibt.

  Bohm: Ja.

  Krishnamurti: Und auch keine Teilung, keinen Krieg, keinen Konflikt und alles andere.

  Bohm: Das ist ganz klar. Die Intelligenz erkennt das Fälschliche in dem, was geschieht. Wenn das Denken von diesem Irrtum befreit ist, wandelt es sich. Von da an verläuft das Denken parallel zur Intelligenz.

  Krishnamurti: Das stimmt.

  Bohm: Das heißt, dass das Denken die sich aus der Intelligenz ergebenden Folgerungen durchzuführen beginnt.

  Krishnamurti: Deshalb gebührt dem Denken sein Platz.

  Bohm: Das ist sehr interessant; denn das Denken wird von der Intelligenz niemals wirklich kontrolliert oder beherrscht. Es verläuft immer selbständig. Wenn aber im Lichte der Intelligenz das Unwahre erkannt wird, verläuft das Denken parallel oder in Übereinstimmung mit der Intelligenz.

  Krishnamurti: Das stimmt.

  Bohm: Doch gibt es nichts, was das Denken zu irgendetwas zwingt. Das könnte zu der Annahme führen, dass die Intelligenz und das Denken einen gemeinsamen Ursprung oder eine gemeinsame Substanz haben und dass sie zwei Möglichkeiten bieten, die Aufmerksamkeit auf ein größeres Ganzes zu lenken.

  Krishnamurti: Ja, man kann sehen, wie das Denken im politischen, religiösen und psychologischen Bereich eine Welt gewaltigern Widersprüchlichkeit und Zerrissenheit geschaffen hat. Und jene Intelligenz, die aus diesem Durcheinander hervorgeht, versucht  Ordnung in dem Chaos zu schaffen. Das ist nicht dieselbe Intelligenz, die das Unwahre erkennt. Ich weiß nicht, ob ich mich klar ausdrücke. Wissen Sie, man kann schrecklich intelligent sein, obgleich man chaotisch ist.

  Bohm: Nun ja, in gewisser Hinsicht.

  Krishnamurti: Das ist es doch, was gegenwärtig in der Welt so passiert.

  Bohm: Aber ich finde, das ist jetzt sehr schwer zu verstehen. Sie können sagen, dass die Intelligenz innerhalb eines beschränkten Bereichs, aber nicht außerhalb davon wirkt.

  Krishnamurti: Schließlich interessiert uns doch das Leben und nicht die Theorien. Wir sind an einem Leben interessiert, in dem die Intelligenz wirksam werden kann, die Intelligenz, die nicht der Zeit angehört, die man nicht messen kann, die weder das Ergebnis des Denkens noch gedanklicher Vorgang ist und auch nicht dem Zustand des Gedanklichen angehört. Ein Mensch will nun ein anderes Leben führen. Er wird vom Denken beherrscht. Sein Denken verläuft immer maßstabsgerecht, in Vergleichen, in Widersprüchen. Er fragt sich: „Wie soll ich mich davon befreien, um intelligent zu werden? Wie kann das „Ich“, wie kann „ich“ zum Werkzeug dieser Intelligenz werden?“

  Bohm: Das ist offenbar nicht möglich.

  Krishnamurti: Das ist es ja gerade.

  Bohm: Weil dieses Denken in der Zeit das Wesen der Unintelligenz ist.

  Krishnamurti: Aber so denkt man nun einmal ständig.

  Bohm: Ja, das heißt, das Denken stellt sich irgendetwas vor, was die Intelligenz sein könnte, und versucht dann, das zu erreichen.

  Krishnamurti: Ja.  Deshalb sage ich, dass das Denken ganz still sein muss, damit die Intelligenz erwachen kann. Solange eine Bewegung im Gedanklichen besteht, kann jenes nicht erwachen.

  Bohm: Das ist klar auf einer Ebene. Wir sehen das Denken als rein mechanisch an. Das ist auf einer Eben ersichtlich. Aber der Mechanismus setzt sich doch weiter fort.

  Krishnamurti: Setzt sich fort, ...

  Bohm: ... mittels der Instinkte, der Angst und des Vergnügens usw. Die Intelligenz muss diese Frage des Vergnügens, der Angst und des Verlangens in den Griff bekommen, die dem Gedanklichen Kontinuität schenkt.

  Krishnamurti: Ja.

  Bohm: Und sehen Sie, da ist immer eine Falle, nämlich unsere Vorstellung oder das Bild, das wir uns machen und das immer voreingenommen ist.

  Krishnamurti: Deshalb würde mich als Mensch nur dieses zentrale Problem interessieren. Ich weiß, wie durcheinander, widersprüchlich, disharmonisch unser Leben ist. Kann man das ändern, so dass die Intelligenz sich in meinem Leben auswirken kann, dass ich ohne Disharmonie lebe, so dass der Zeiger, die Richtung von der Intelligenz bestimmt wird? Vielleicht ist das der Grund, warum fromme Menschen das Wort Gott anstelle des Wortes Intelligenz verwenden .

  Bohm: Was für einen Vorteil hat das?

  Krishnamurti: Ich weiß nicht, was der Vorteil ist.

  Bohm: Aber warum sollte man dann so ein Wort verwenden?

  Krishnamurti: Es ist aus der Ur-Angst entstanden, aus der Furcht vor der Natur, und allmählich entwickelte sich daraus die Vorstellung, dass es einen übermächtigen Vater geben müsste.

  Bohm: Aber das ist immer noch das Denken, das selbständig und ohne die Intelligenz arbeitet.

  Krishnamurti: Natürlich. Da fällt mir gerade ein: Sie predigen: „Vertraut auf Gott, glaubt an Gott, dann wird sich Gott durch euch kundtun.“

  Bohm: Gott mag eine Metapher für die Intelligenz sein, aber die Menschen fassen das im Allgemeinen nicht als Metapher auf.

  Krishnamurti: Natürlich nicht. Es ist ein phantastisches Bild.

  Bohm: Ja, man könnte sagen, wenn Gott das bedeutet, was man nicht ermessen kann, was jenseits des Denkens ist ...

  Krishnamurti: ... man kann ihm keinen Namen geben. Es ist unermesslich, man darf sich kein Bild von ihm machen.

  Bohm: Dann wird dieses auf das einwirken, was ermesslich ist.

  Krishnamurti: Ja. Was ich zu vermitteln versuche, ist, dass das Verlangen nach dieser Intelligenz dieses Gottesbild mittels der Zeit erschaffen hat. Und man hofft, dass durch diese Vorstellung von Gott, Jesus, Krishna, oder was immer es sei, und durch den Glauben daran – der ja immer noch ein gedanklicher Vorgang ist – das eigene Dasein harmonisch wird.

  Bohm: Und diese Art der Vorstellung schafft ein überwältigendes Verlangen, einen großen Drang, weil es so umfassend ist. Das heißt, es macht alle Vernunft zunichte.

  Krishnamurti: Sie haben gehört, was die Erzbischöfe und die Bischöfe gesagt haben, nämlich, dass es nur auf Jesus ankommt und dass nichts anderes zählt.

  Bohm: Und das ist derselbe Vorgang, wo das Vergnügen die Vernunft zunichte macht.

  Krishnamurti: Angst und Vergnügen.

  Bohm: Sie überwältigen alles. Gleichmaß ist einfach nicht zu erreichen.

  Krishnamurti: Was ich noch sagen möchte: Sehen Sie, die ganze Welt ist auf diese Weise geprägt.

  Bohm: Ja, aber Ihre angedeutete Frage ist doch die, was das für eine Welt ist, die so geprägt ist. Wenn wir von dieser Welt annehmen, dass sie unabhängig vom Gedanklichen existiert, gehen wir in die gleiche Falle.

  Krishnamurti: Natürlich, natürlich.

  Bohm: Das heißt, die ganze so geprägte Welt ist die Folge dieser Denkungsart. Sie ist beides, Ursache und Wirkung dieser Denkungsart.

  Krishnamurti: Das stimmt.

  Bohm: Und diese Denkungsart ist Disharmonie und Chaos und Unintelligenz usw.

  Krishnamurti: Ich habe der Konferenz der Labour Party in Blackpool zugehört. Wie klug, wie eifrig manche von ihnen sind! Wie viel doppelzüngiges Gerede! Sie denken nur in Begriffen von Labour-Party und Konservativen. Sie sagen niemals: „Wir wollen einig sein und sehen, was für die Menschen das Beste wäre.“

  Bohm: Dazu sind sie nicht fähig.

  Krishnamurti: Das ist es ja eben. Aber sie nutzen ihre Intelligenz!

  Bohm: Na ja, innerhalb dieses begrenzten Rahmens. Das war schon immer unsere Schwierigkeit. Die Menschen haben die Technologie und anderes in Form begrenzter Intelligenz entwickelt, was heute auch hochintelligenten Zwecken dient.

  Krishnamurti: Ja, das ist es eben.

  Bohm: Das geht seit Jahrtausenden so. Dann kommt es natürlich zu Reaktionen. Die Probleme werden zu groß und weitreichend.

  Krishnamurti: Dabei ist diese harmonische Vernunft so einfach, so ungewöhnlich einfach. Sie kann selbst im kompliziertesten Bereich funktionieren, weil sie so schlicht ist. Lassen Sie uns noch einmal darauf zurückkommen. Wir haben festgestellt, dass beide – das Denken und die Intelligenz – einen gemeinsamen Ursprung haben ...

  Bohm: Ja, so weit waren wir.

  Krishnamurti: Was für ein Ursprung ist das? Meistens wird er einer philosophischen Vorstellung zugeschrieben. Oder man sagt, jeder Ursprung sei Gott – ich verwende dieses Wort nur im Augenblick – oder Brahman. Jener Ursprung ist beiden gemeinsam, er ist die zentrale Bewegung, die sich in Materie und Intelligenz teilt. Aber das ist nur eine wörtliche Aussage, nur eine Idee, die immer noch Denken ist. Sie können das nicht durch Nachdenken entdecken.

  Bohm: Das wirft die Frage auf, was „Sie“ dann wären, falls Sie das entdeckten.

  Krishnamurti: „Sie“ existieren dann nicht. „Sie“ können nicht sein, wenn Sie nach dem Ursprung fragen. „Sie“ sind Zeit, Bewegung, Umweltbedingungen. Das alles sind Sie.

  Bohm: Mit dieser Frage wird also diese ganze Aufteilung abgelegt.

  Krishnamurti: Vollkommen. Das ist der Kernpunkt, nicht wahr?

  Bohm: Da gibt es keine Zeit mehr ...

  Krishnamurti: Und doch sagen wir: Ich werde nicht mehr denken. Sobald das „Ich“ auftritt, fängt die Aufteilung an. Wenn ich also das Ganze verstehe, worüber wir gerade gesprochen haben, lege ich das „Ich“ ab.

  Bohm: Das klingt aber widersprüchlich.

  Krishnamurti: Ich weiß. Ich kann (mich) nicht ablegen. Es findet einfach statt. Was ist dann also der Ursprung? Kann man ihn je beim Namen nennen? Das religiöse Empfinden der Juden ist z.B., dass man „ihn“ nicht benennen kann, ihm keinen Namen geben, nicht darüber sprechen, ihn nicht berühren kann. Man kann nur schauen. Und die Hindus und andere drücken dasselbe anders aus. Die Christen haben sich mit dem Wort Jesus, mit dieser Vorstellung, ein Bein gestellt. Sie sind niemals bis zum Ursprung vorgedrungen.

  Bohm: Das ist eine komplizierte Frage. Vielleicht haben sie versucht, mehrere Philosophien – das Hebräische, Griechische und Orientalische – miteinander zu vereinen.

  Krishnamurti: Ich möchte jetzt darauf hinaus: Was ist der Ursprung? Kann das Denken ihn finden? Und doch kommen das Denken ebenso wie die Intelligenz aus diesem Ursprung. Sie gleichen zwei Strömen, die in verschiedene Richtungen fließen.

  Bohm: Würden Sie noch allgemeiner sagen, dass auch die Materie diesen gleichen Ursprung hat?

  Krishnamurti: Natürlich.

  Bohm: Ich meine, das ganze Universum. Aber dann liegt der Ursprung jenseits des Universums.

  Krishnamurti: Könnten wir es so formulieren: Das Denken ist Energie, die Intelligenz ist auch Energie.

  Bohm: Und auch die Materie.

  Krishnamurti: Das Denken, Materie, alles Mechanische ist Energie. Die Intelligenz ist auch Energie. Das Denken ist verwirrt, befleckt, teilt sich auf.

  Bohm: Ja, das Denken ist vielseitig.

  Krishnamurti: Und das andere ist es nicht. Es ist unbefleckt. Es kann sich nicht in „meine Intelligenz“ und „Ihre Intelligenz“ spalten. Es ist die Intelligenz, sie ist unteilbar. Sie ist einer Energiequelle entsprungen, die sich selber geteilt hat.

  Bohm: Warum hat sie sich selber geteilt?

Krishnamurti: Aus physischen Gründen – zum Wohlergehen ...

Bohm: Um das physische Dasein aufrechtzuerhalten. So ist ein Teil der Intelligenz zur Erhaltung der physischen Existenz verwandelt worden.

  Krishnamurti: Ja.

  Bohm: Diese Teil hat sich auf bestimmte Weise entwickelt.

  Krishnamurti: Und sich auf diese Weise fortgesetzt. Beide sind Energie. Es gibt nur eine einzige Energie.

  Bohm: Ja. Es sind verschiedene Energieformen. Es gibt viele Analogien darüber, wenn auch auf einer viel beschränkteren Skala. In der Physik könnte man sagen, dass das Licht normalerweise eine sehr komplizierte Wellenbewegung ist. Aber im Laserstrahl kann es sich auf sehr einfache und harmonische Weise bewegen.

  Krishnamurti: Ja. Ich habe über den Laser gelesen. Was hat man Ungeheuerliches damit vor!

  Bohm: Ja, man benutzt ihn zur Zerstörung. Der Verstand kann etwas Gutes entdecken, aber dann wird es im Großen immer zerstörerisch angewandt.

  Krishnamurti: Ist also die Energie als einzige Quelle anzusehen?

  Bohm: Würden Sie sagen, dass die Energie eine Art Bewegung ist?

  Krishnamurti: Nein, sie ist zunächst einmal Energie. Sobald sie zur Bewegung wird, tritt sie in den gedanklichen Bereich ein.

  Bohm: Wir müssen diesen Energiebegriff klären. Ich habe auch dieses Wort nachgeschlagen. Es basiert auf dem Begriff: wirken. Energie heißt: „Innen wirken“.

  Krishnamurti: Innen wirken, ja.

  Bohm: Aber jetzt sagen Sie, dass es eine Energie gibt, die wirkt, aber bewegungslos ist.

  Krishnamurti: Ich habe gestern darüber nachgedacht – nein, nicht nachgedacht. Ich erkannte vielmehr, dass der Ursprung da ist – unbefleckt, bewegungslos, unberührt vom Gedanken. Er ist da. Aus diesem einen werden beide geboren. Warum werden sie überhaupt geboren?

  Bohm: Das eine war zum Überleben notwendig.

  Krishnamurti: Das ist alles. Zum Zwecke des Überlebens wurde dieses in seine Ganzheit verleugnet oder hintangestellt. Mein Herr, was ich sagen möchte, ist folgendes: Als Mensch, der in dieser Welt des Chaos und Leidens lebt, möchte ich herausfinden, ob der menschliche Geist jenen Ursprung erreichen kann, in dem diese Aufteilung nicht existiert. Und ob er, weil er diesen Ursprung berührt hat, in dem es keine Teilung gibt, dann ohne das Gefühl der Teilung wirken kann. Ich weiß nicht, ob ich Ihnen das richtig vermittle.

  Bohm: Aber wie ist es möglich, dass der menschliche Geist diesen Ursprung nicht berührt? Warum berührt er diesen Ursprung nicht?

  Krishnamurti: Weil uns unser Denken, die Klugheit des Verstandes, der gedankliche Vorgang aufzehren – alle ihre Götter, ihre Meditationen, alles ist aus.

  Bohm: Ja, ich glaube, das wirft die Frage nach Leben und Tod auf, es bezieht sich auf das Überleben; denn das ist so eine Angelegenheit, die allen im Wege steht.

  Krishnamurti: Das Denken und sein Sicherheitsbereich, sein Sicherheitsbedürfnis hat den Tod als etwas erschaffen, das von ihm getrennt ist.

  Bohm: Ja, das könnte der Kernpunkt sein.

  Krishnamurti: Er ist es.

  Bohm: Man könnte es so ansehen, dass das Denken sich selber als Instrument des Überlebens geschaffen hat. Und deshalb ...

  Krishnamurti: ... hat es sich Unsterblichkeit durch Jesus oder durch dies oder das erschaffen.

  Bohm: Das Denken kann unmöglich seinen eigenen Tod betrachten. Wenn es das versucht, stellt es sich immer irgendetwas anderes, irgendeinen erweiterten Standpunkt vor, von dem aus es die Sache zu betrachten scheint. Wenn jemand versucht sich vorzustellen, dass er tot wäre, dann stellt er sich immer noch vor, dass er lebt und sich selber als Toten sieht. Man kann das noch durch verschiedene religiöse Begriffe weiter komplizieren. Aber es sieht so aus, als wäre das Denkvermögen so beschaffen, dass es den Tod unmöglich richtig anschauen kann.

  Krishnamurti: Es kann es nicht. Denn das würde bedeuten, dass es sich selber ein Ende setzt.

  Bohm: Das ist sehr interessant. Nehmen wir einmal den körperlichen Tod an, den wir im Äußeren sehen. Der Organismus stirbt, er verliert seine Energie und zerfällt.

  Krishnamurti: Es ist wirklich so, dass der Körper ein Instrument der Energie ist.

  Bohm: Sagen wir also, dass die Energie aufhört, den Körper zu durch dringen, und deshalb verliert der Körper seine Ganzheit. Sie können das auch vom Gedanklichen sagen. In gewisser Weise speist die Energie die Gedanken wie den Körper. Stimmt das?

  Krishnamurti: Das ist richtig.

  Bohm: Oft haben Sie und andere den Satz ausgesprochen: „Der Geist stirbt für alles Gedankliche.“ Diese Art es auszudrücken, ist anfangs sehr verwirrend, weil man dabei denkt, das es doch das Denken ist, das sterben soll.

  Krishnamurti: Durchaus, durchaus.

  Bohm: Aber jetzt sagen Sie, dass der Geist stirbt, oder besser, dass die Energie stirbt, die das Denken speist. Soweit ich das verstehen kann, wird das Denken in seiner Tätigkeit mit Energie durch den Geist oder die Intelligenz versorgt. Wenn das Denken nicht mehr relevant ist, schwindet die Energie und lässt das Gedankliche gleichsam als toten Organismus zurück.

  Krishnamurti: Das ist richtig.

  Bohm: Nun, das ist geistig sehr schwer zu akzeptieren. Der Vergleich zwischen Gedanke und Organismus scheint so schlecht zu sein, weil das Denken unstofflich, der Organismus aber stofflich ist. So scheint der Tod des Organismus weit schwerwiegender als der Tod des Gedanklichen zu sein. Dieser Punkt ist unklar. Würden Sie sagen, dass wir im Tod des Gedanklichen das Wesen des körperlichen Todes haben?

  Krishnamurti: Offensichtlich.

  Bohm: Dass er sozusagen von der selben Art ist, obgleich natürlich in viel kleinerem Maßstab?

  Krishnamurti: Wie wir bereits sagten, fließt in beiden Energie. Und das Denken besteht in seiner Bewegung aus dieser Energie und kann sich selber nicht sterben sehen.

  Bohm: Er hat keine Möglichkeit, seinen eigenen Tod zu sehen, ihn sich vorzustellen oder zu begreifen.

  Krishnamurti: Deshalb flieht er vor dem Tod.

  Bohm: Zumindest macht er sich diese Illusion.

  Krishnamurti: Natürlich ist das eine Illusion. Er hat sich die Illusion der Unsterblichkeit oder eines Zustandes jenseits des Todes erschaffen, eine Projektion seines Verlangens nach Fortdauer.

  Bohm: Nun, vielleicht hat das Verlangen nach Fortdauer des Organismus das Denken ins Dasein gerufen.

  Krishnamurti: Ja, das stimmt, und sich dann darüber hinaus fortgesetzt.

  Bohm: Darüber hinaus fortgesetzt, indem es nach eigenem Weiterleben verlangte. Das war der Fehler. Das Denken sah sich selber als eine Erweiterung an – nein, nicht nur als eine Erweiterung -, sondern als den Geist des Organismus. Anfangs funktioniert das Denken bloß im Körper, später jedoch beginnt sich das Denken als der Geist des Organismus darzustellen.

  Krishnamurti: Das stimmt.

  Bohm: Dann beginnt das Denken nach eigener Unsterblichkeit zu verlangen.

  Krishnamurti: Und das Denken selber weiß, ist sich sehr wohl bewusst, dass es nicht unsterblich ist.

  Bohm: Aber nur äußerlich. Ich meine, das wird als äußerer Tatbestand akzeptiert.

  Krishnamurti: Deshalb erfindet es Unsterblichkeit in Bildern und Vorstellungen. – Ich höre das alles als Außenseiter, und ich sage mir: „Das ist vollkommen wahr, so klar, so logisch, so vernünftig. Wir erkennen das sowohl psychologisch als auch physiologisch ganz klar.“ Wenn ich das alles beobacht, frage ich. „Kann der menschliche Geist die Reinheit der Urquelle bewahren?“ Die ursprüngliche, reine Klarheit jener Energie, die nicht von der Entstellung durch das Gedankliche berührt wird? Ich weiß nicht, ob Sie mich verstehen.

  Bohm: Die Frage ist klar.

  Krishnamurti: Kann der Geist das bewahren? Kann er sie je entdecken?

  Bohm: Was ist Geist?

  Krishnamurti: Geist – von dem wir gerade sprechen – oder der Organismus, das Denken, das Gehirn mit all seinen Erinnerungen, Erfahrungen und das alles, was von der Zeit ist. Und der Geist fragt: „Kann ich an diese Quelle gelangen?“ Er kann es nicht. So sage ich mir: Da er es nicht kann, werde ich still sein. Sehen Sie die Tricks, die er anwendet?

  Bohm: Ja.

  Krishnamurti: Ich will lernen, wie man still ist. Ich will lernen, wie man meditiert, um still zu sein. Ich erkenne, wie wichtig es ist, dass man einen Geist hat, der von der Zeit, vom Mechanismus des Denkens befreit ist. Ich will meine Gedanken beherrschen, unterwerfen, von mir weisen. Aber das ist immer noch Gedankenarbeit. Das ist sehr klar. Was soll man also machen? Weil der Mensch in Disharmonie lebt, muss er diese untersuchen. Und das tun wir gerade. Während wir diese Untersuchung beginnen oder in ihrem Verlauf, gelangen wir an diesen Ursprung. Ist das eine Erkenntnis, eine Einsicht? Und hat diese Einsicht nun überhaupt nichts mit Gedanken zu tun? Ist Einsicht ein Ergebnis von Überlegungen? Die Schlussfolgerung einer Einsicht ist ein Gedanke. Aber Einsicht selber ist kein Gedanke. Ich habe also einen Schlüssel dazu. Was ist denn Einsicht? Kann ich sie in mir wecken? Kann ich sie entwickeln?

  Bohm: Sie können nichts von alledem. Aber man benötigt bestimmte Energie dazu.

  Krishnamurti: Das ist es eben. Ich kann das alles nicht machen. Wenn ich Einsicht entwickle, ist es Verlangen. Wenn ich sage, ich will dieses oder jenes tun, ist es auch Verlangen. So ist Einsicht also kein Denkergebnis. Sie gehört nicht dem gedanklichen Zustand an. Aber wie kommt man nun zu dieser Einsicht? (Pause) Wir haben sie erreicht, weil wir alles andere von uns gewiesen haben.

  Bohm: Ja, sie ist da. Sie können die Frage, wie man dazu kommt, niemals beantworten.

  Krishnamurti: Nein. Ich glaube, es ist ziemlich klar, mein Herr. Wenn man das Ganze sieht, gelangt man zur Einsicht. Einsicht ist die Wahrnehmung des Ganzen. Ein Fragment kann das nicht erkennen. Aber das „Ich“ erkennt die Fragmente, und wenn das „Ich“ die Fragmente erkennt, sieht es das Ganze, und ein so beschaffener Geist, der das Ganze sieht, wird von Gedanken nicht berührt.

  Bohm: Vielleicht sollten wir das noch einmal langsamer durchsprechen. Wir sehen alle Fragmente. Könnten wir sagen, dass die eigentliche Energie, die Aktivität, welche die Fragmente erkennt, vollkommen ist?

  Krishnamurti: Ja, ja.

  Bohm: Wir sehen nie das Ganze, weil ...

  Krishnamurti: ... wir so erzogen worden sein usw.

  Bohm: Aber ich glaube, wir würden sowieso nicht das Ganze als ein Etwas erkennen. Es muss wohl eher heißen: Ganzheit ist die Freiheit, in der alle Fragmente gesehen werden.

  Krishnamurti: Das stimmt. Die Freiheit zu erkennen. Solange die Fragmente sind, gibt es keine Freiheit.

   Bohm: Das ist paradox.

  Krishnamurti: Natürlich.

  Bohm: Aber Ganzheit fängt nicht bei den Fragmenten an. Wenn die Ganzheit erst einmal wirkt, gibt es keine Fragmente. So entsteht das Paradox aus der Annahme, dass die Fragmente real seien, dass sie unabhängig vom Gedanken existieren. Dann, nehme ich an, würden Sie sagen, dass die Fragmente bei mir in meinen Gedanken seien und ich etwas mit ihnen machen muss – das wäre paradox. Ganzheit beginnt bei der Einsicht, dass diese Fragmente in gewisser Hinsicht nichts sind. Das scheint mir so zu sein. Sie sind nicht stofflich. Sie sind sehr unstofflich.

  Krishnamurti: Unstofflich, ja.

  Bohm: Und deshalb vereiteln sie auch nicht die Ganzheit.

  Krishnamurti: Durchaus nicht.

  Bohm: Sehen Sie, das, was so oft Verwirrung stiftet, ist, dass die Fragmente, sobald man sie in Worte kleidet, als stoffliche Wirklichkeit erscheinen. Dann müssen Sie sie sehen. Und doch sagen Sie, solange die Fragmente da sind, gibt es keine Ganzheit, sodass man sie nicht sehen kann. Doch lässt sich alles auf das eine, auf den einen Ursprung zurückführen.

  Krishnamurti: Ich bin sicher, mein Herr, dass wirklich ernsthafte Menschen diese Frage gestellt haben. Sie haben diese Frage gestellt und versucht, eine Antwort durch Nachdenken zu finden.

  Bohm: Ja, das scheint natürlich zu sein.

  Krishnamurti: Und Sie haben niemals bemerkt, dass sie dabei durch das Denken gefangengenommen wurden.

  Bohm: Das ist immer die Schwierigkeit. Jeder sieht sich dieser Schwierigkeit gegenüber: Er scheint alles zu betrachten, seine Probleme anzuschauen und sagt: „Das sind meine Probleme, ich schaue sie an.“ Aber dieses Anschauen ist nur Denken, das irrtümlich für Anschauen gehalten wird. Das ist eine der Verwechslungen, die entstehen. Wenn Sie sagen: „Denkt nicht, sondern schaut hin!“, dann meint der andere, er schaut ja schon hin.

  Krishnamurti: Durchaus. So, sehen Sie, kam es zu dieser Frage, und Sie sagen: „Gut, dann muss ich eben meine Gedanken beherrschen, sie unterdrücken, und ich muss dafür sorgen, dass Stille in meinem Geist einzieht, sodass er vollkommen wird. Dann kann ich die Einzelteile, alle die Fragmente sehen, und dann werde ich an den Ursprung gelangen.“ Aber das ist immer noch dauernd die Arbeit der Gedanken.

  Bohm: Ja, das bedeutet, dass die Gedankentätigkeit größtenteils unbewusst ist und man deshalb gar nicht weiß, dass sie sich fortsetzt. Bewusst mögen wir sagen, dass wir erkannt haben, dass das alles geändert werden, anders werden muss.

  Krishnamurti: Aber sie setzt sich unbewusst fort. Können Sie also zu meinem Unbewussten sprechen, da Sie wissen, dass mein bewusster Verstand ihnen widerstehen wird? Denn Sie sagen mir etwas Revolutionäres, Sie erzählen mir etwas, das mein ganzes Haus, welches ich so sorgfältig gebaut habe, ins Wanken bringt, und ich werde ihnen deshalb nicht zuhören. Verstehen Sie mich? Ich weise Sie durch meine instinktiven Reaktionen zurück. Also erkennen Sie das und sagen: „Gut, alter Freund, dann hören Sie mir eben nicht zu. Ich werde zu ihrem Unterbewusstsein sprechen, damit es erkennt, dass jede Bewegung, die es macht, immer noch im Zeitlichen ist.“ Auf diese Weise bleibt ihr bewusster Geist untätig. Sobald er tätig wird, muss er entweder widerstehen oder sagen: „Ich will es akzeptieren.“ So erschafft er Widerspruch in sich selber. Können Sie also zu meinem Unterbewusstsein sprechen?

  Bohm: Man kann immer nach dem Wie fragen.

  Krishnamurti. Nein; nein. Sie können zu einem Freund sagen: „Leiste keinen Widerstand, denke nicht darüber nach, aber ich werde zu dir sprechen. Wir beide teilen uns einander mit, ohne dass der bewusste Geist zuhört.“

  Bohm: Ja.

  Krishnamurti: Ich denke, das ist es, was wirklich vor sich geht. Ich bemerkte als Sie mit mir sprachen, dass ich nicht so sehr auf ihre Worte hörte. Ich hörte Ihnen zu. Ich war Ihnen gegenüber geöffnet, nicht so sehr Ihren Worten gegenüber, während Sie mir alles erklärten. Ich sagte mir, vergiss das alles. Ich höre Ihnen zu und nicht so auf die Worte, die sie verwenden, sondern mehr auf deren Sinn, auf die innere Beschaffenheit Ihres Gefühls, das Sie mir mitteilen wollen.

  Bohm: Ich verstehe.

  Krishnamurti: Das verändert mich und nicht all diese Worte. Auf dies Weise können Sie mit mir über meine Schwächen, meine Illusionen, meine eigenartigen Neigungen sprechen, ohne dass sich mein Bewusstsein störend einmischt und sagt: „Bitte, rühren Sie nicht daran. Lassen Sie mich in Ruhe!“ In der Werbung versucht man es mit unterschwelligen Reizen. Während Sie nämlich unaufmerksam sind, ist ihr Unterbewusstsein aufmerksam, was Sie dann veranlasst, diese besondere Seife zu kaufen! Wir machen das hier nicht. Es wäre tödlich. Was ich jetzt sage, ist: Hören Sie mir nicht bewusst zu, aber hören Sie mit ihrem inneren Gehör, das viel mehr hört. So habe ich ihnen heute morgen zugehört, weil ich genauso wie Sie an dem einen Ursprung interessiert bin. Verstehen Sie, mein Herr. Mich interessiert wirklich dieses eine. Dieses alles ist erklärlich, leicht verständlich – aber gemeinsam an dieses eine heranzukommen, es gemeinsam zu empfinden! Verstehen Sie? Ich denke, dass man auf dies Weise eine Prägung, eine Gewohnheit, eine gezüchtete Vorstellung auflösen könnte. Sie sprechen darüber auf einer Ebene, für die sich das Bewusstsein nicht unbedingt interessiert. Es hört sich merkwürdig an, aber Sie verstehen wohl, was ich meine? – Nehmen wir z.B. an, ich wäre vorgeprägt. Sie können mich ein Dutzend Mal darauf hinweisen, mit mir streiten, mir den Irrtum zeigen, mich auf die Dummheit hinweisen. Trotzdem mache ich so weiter. Ich leiste Widerstand. Ich sage, wie es sein sollte, was soll ich sonst in dieser Welt anderes tun usw. Sie aber erkennen die Wahrheit, dass es Konflikt geben muss, solange der Geist geprägt ist. So dringen Sie eben ein, schieben den Widerstand beiseite und bringen das Unbewusste dazu, Ihnen zuzuhören; denn das Unbewusste ist viel subtiler, viel schneller. Möglich, dass es Angst hat, aber es erkennt die Gefahr, die Angst mit sich bringt, viel rascher als das Bewusstsein. So wie damals, als ich in Kalifornien hoch oben in den Bergen spazieren ging. Ich beobachtete, schaute den Vögeln nach und die Bäume an, als ich eine Klapperschlange hörte und sofort beiseite sprang. Es war eine unbewusste Reaktion, die den Körper springen ließ. Im Sprung erblickte ich die Schlange. Sie war nur zwei oder drei Fuß von mir entfernt. Sie hätte mich leicht erwischen können. Mein Bewusstsein hätte dafür mehrere Sekunden gebraucht.

  Bohm: Wenn Sie das Unterbewusstsein erreichen wollen, müssen Sie etwas tun, was das Bewusstsein nicht direkt anspricht.

  Krishnamurti: Ja. Das ist Zuneigung, das ist Liebe. Wenn Sie zu meinem Wachbewusstsein sprechen, ist es hart, klug, scharfsinnig, spröde. Und Sie durchdringen es, durchdringen es mit ihrem Blick, mit ihrer Zuneigung, mit ihrem ganzen Gefühl, das Sie haben. Das wirkt und nichts anderes.

 

                                                                                  Brockwood Park

                                                                                  7. Oktober 1972

 

Zitiert aus: Krishnamurti, Fragen und Antworten, Aquamarin Verlag, 2001, S. 155 - 185



[1] David Bohm war Professor für Theoretische Physik am Birkbeck  College der Londoner Universität